سؤال: چه اهداف و سیاستهایی بر حوزۀ دیپلماسی انرژی کشورمان حاکم است؟ آیا این سیاستها مبتنیبر برنامۀ مُدوّنی است یا اینکه اقتضایی و کوتاهمدت است؟
پاسخ: ما ابتدا باید دیپلماسی کشور را بهصورت یکپارچه نگاه کنیم. دیپلماسی بدین مفهوم که ما میخواهیم با بقیۀ کشورهای دنیا ارتباط داشته باشیم و این ارتباط به پیشرفت ما منجر شود؛ نه پسرفت ما. لذا با درنظرگرفتن جنبۀ مثبت آن، باید گفتوگو و مکاتبه کنیم یا از طریق صداوسیما و رسانهها با دیگران ارتباط داشته باشیم و ادبیات متفاوتمان را بهکار ببریم. نیز موارد دیگر از جمله: داشتن دیپلماسی عمومی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و تجاری. یکی از بخشهایی که در حوزۀ اقتصاد میگنجد، دیپلماسی انرژی است؛ یعنی مبنایمان مبنای انرژی باشد. حال اینکه ما کدام کشورها را هدف قرار دهیم، از نظر اقتصادی میتوانیم با کشورهای دوردست مراوداتی داشته باشیم تا اقتصاد شاید زیرمجموعۀ دیپلماسی سیاسی و نظامی قرار گیرد؛ یعنی اگر بخواهیم با کشورهای دور دست مراوده کنیم، اینگونه نیست که همهچیز را اقتصادی ببینیم؛ آن ارتباط حتی در بُعد انرژی نیز ممکن است برای ما در کوتاهمدت صرفۀ اقتصادی نداشته باشد. با کشورهای همسایه هم همین طور است. با این کشورها اشتراکات مرزی، فرهنگی، اعتقادی و ملی داریم که همۀ اینها در دیپلماسی انرژی یا دیپلماسی اقتصادی ما تأثیرگذارند. لذا بهطور کلی روابطمان با کشورهای دیگر باید انسجام داشته باشد و این انسجام میطلبد که در قوای سهگانۀ ما هم انسجام وجود داشته باشد؛ یعنی وقتی به مباحث حکمرانی وارد میشویم، نباید نظریههای متضاد در قوای سهگانۀ کشور وجود داشته باشد. بنابراین ما نیازمند فرماندهی واحد و انسجام مدیریت در کشور هستیم که دیپلماسیهای مختلفمان بر مبنای آن شکل گیرد.
سؤال: آیا ما چنین برنامۀ مدونی داریم تا طبق اهداف کلان کشور، دیپلماسی انرژی بتواند بهدرستی نقش ایفا کند؟ آیا برنامۀ مدونی با فکر و تدبیر وجود دارد یا اینکه باید طراحی شود؟
پاسخ: من معتقدم که وجود ندارد، یعنی بعد از ۴۴ سالی که از پیروزی انقلاب اسلامی میگذرد و ما از دولت تقریباً سکولار به دولت و نظام ایدئولوژیک رسیدهایم، این نظام نسبتبه نظام گذشته مرزبندیهایی دارد؛ یعنی نمیتواند با هر کشوری ارتباط داشته باشد؛ حتی با کشورهایی که ظاهراً موحد هستند؛ ما با آنها ارتباط اقتصادی داریم؛ ولی ارتباط سیاسی نداریم، همسوییهای نظامی نداریم. آنها حتی در کشورمان دنبال کودتای نظامی و رسانهای بودند و جنگ را بر ما تحمیل کردند. در داخل کشور، برخورد ما با نیروهای متخاصم و کشورهای متخاصم یکسان نیست؛ یعنی با اینکه بیشتر کشورهایی که با ما خصومت داشتهاند، کشورهای غربی بودند، در داخل کشور افرادی را داریم که به دلیل شیفتگی به غرب و عُلقهای که به آنجا دارند و آنها را دشمن نمیبینند، این تأثیرش را در روابط مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی نشان میدهد. دلیلش هم این است که ارتباطاتی که از قبل از انقلاب بوده، همان طور باقی مانده و اینها خودشان را تکثیر کردهاند. یا از سوی برخی کشورها عوامل جدیدی در داخل کشورمان به خدمت گرفته شدهاند. این عوامل میتوانند تجاری باشند که با آن کشورها ارتباط برقرار کردهاند یا فارغالتحصیلانی باشند که بهعنوان نخبه در آن کشورها تحصیل کرده و الگوهای رفتاری، تفکرات و حتی نکات مثبت آنها را گرفتهاند و به داخل کشور آوردهاند. لذا آن ارتباطات دوباره برقرار شده است و تفکر غربی در جامعۀ ما وجود دارد که آثار آن دخالتها را در حوزههای مختلف سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و هنری کشورمان میبینیم.
بنابراین دربارۀ این موضوع معتقدم هنوز آن انسجام را نداریم و باید احزاب ریشهدار در کشور به وجود بیاید و این احزاب در داخل خودشان کمیتههای مختلف تخصصی را داشته باشند که فعالیتهای تشکیلاتی از شاخههای دانشآموزی شروع بشود و به حوزههای دانشگاهیان، صنعتگران، کشاورزان، بازاریان، اتاقهای اصناف و… برسد. موضوع دیگر هم اینکه دستگاه امنیتی کشور به اندازهای رشد کرده باشد که بتواند این حوزههای فکری را از قسمت دانشآموزی و دانشجویی تا ردههای بالای حزبی کنترل کند. یعنی نباید فقط موقع انتخابات اطلاعات هویتی افراد را بررسی کنیم. اینها باید در طول زمان شناسایی شده باشند و روی افراد باید کار شود تا وابستگیهای خارجی و نفوذ را پایین بیاوریم. اگر این کار را بکنیم، در حوزۀ دیپلماسی افرادی را داریم که ممکن است علایق و سلایق مختلف جناحیسیاسی داشته باشند؛ ولی در چهارچوب نظام فکر میکنند. اینگونه نباشد که افراد یکدفعه نظام را به هم بریزند، مثل رفتارهایی که در بیست سال گذشته شاهد آن بودیم که باعث شد در جامعه تلاطمهایی رخ دهد و آن را بهسمت قطببندی ببرد. اینها باعث میشود ما در حکمرانی اقتصادی دچار تزلزل شویم و کشورهای مقابل ما چه همسو و چه متخاصم نمیتوانند با ما رابطۀ درستی برقرار بکنند؛ یعنی اینکه دوستان و همسویان نمیفهمند که با ما چگونه ارتباط برقرار کنند وقتی میبینند هر چهار سال یا هشت سال یکبار، تغییرات شدیدی از نظر ارتباطات با آن کشورها در جامعه بهوجود میآید. دشمنان نیز نمیدانند ما تا چه حدی سر حرفهایمان ایستادهایم؛ یعنی همیشه امید دارند که جناحی در کشور ما غالب شود که بتوانند به آنها نزدیک شوند و سیاستهای ما را تغییر دهند. پس ما باید راهبردهایمان بهدرستی در مرکزیتی در نظام تعریف شود و دولتها فقط مسئول اجرا باشند؛ نه تغییر سیاستها.
سؤال: ما نهادهای مختلفی از جمله قوای سهگانه و مجمع تشخیص مصلحت نظام و سیاستهای ابلاغی مقام معظم رهبری را داریم که روی دیپلماسی انرژی اثر میگذارند؛ چه از حیث تئوری و چه از حیث اجرا. چه فرایندی باید طی شود تا اهداف بهصورت بهینه اجرا شوند؟ زیرا شاهدیم که نگاه منسجمی وجود نداشته و به دلیل تغییر و تفاوت نگاهها بعضاً این اهداف پیاده نمیشوند.
پاسخ: با توجه به اینکه خودم نمایندۀ مجلس هستم، از مجلس شروع میکنم. آیا فرایندی که به انتخاب نمایندگان مجلس منجر میشود، میتواند نظر شما را تأمین کند؟ یعنی نمایندگان با چه مؤلفههایی انتخاب میشوند؟ آیا طبق فرمایش حضرت امام مجلس در رأس امور است؟ مجلس با چه مشخصاتی در رأس امور است؟ چه افرادی و به چه شکلی رأی میدهند؟ افراد متقاضی نمایندگی چگونه خودشان را عرضه میکنند؟ سوابق اجراییشان چیست؟ چرا باید اجازه دهیم جوانی که سیسالش شده و تازه فوقلیسانس گرفته یا دانشجوی دکتری است، بتواند در مجلس ثبت نام کند؟ میخواهد بیاید مجلس چهکار کند؟ البته جوانگرایی خوب است؛ ولی کجا باید به جوان میدان داد؟ در مجلس؟ یعنی اصلاً قانون اساسی را درست نخوانده باشد، نداند قانونگذاری چیست؟ فرق اجراییات را با قانونگذاری درست تشخیص ندهد. موقعی هم که میخواهد برود تبلیغ، مردم میپرسند برای ما چهکاری میخواهی انجام دهی؟ چه خدماتی به ما ارائه میکنی؟ جاده، پل، سد، آب لولهکشی، آسفالت و… !؟ نمایندههای ما چگونه قول میدهند؟ با کدام دفتر؟ با کدام ساختار؟ با کدام نیرو؟ با کدام مشاور؟ کسی که میخواهد نماینده شود، اگر بخواهد برود روستاها را آسفالت کند، یعنی کار بنیاد مسکن را میخواهد انجام دهد. پس بنیاد مسکن با اینهمه نیرو و ساختمان و امکانات میخواهد چهکار کند؟ پس اساساً در حوزۀ حکمرانی، مردم تصور غلطی به مجلس دارند و اگر نمایندهای به مردم بگوید من کاری برایتان نمیتوانم بکنم و به مجلس میروم که قانونگذاری کنم، به او رأی نمیدهند. مردم خیلی از نماینده وعده میخواهند و به او میگویند شما که پولی ندارید، چرا نماینده میشوید؟ نمیگویند پول به شخص ما بده؛ بلکه میگویند قول بدهید مثلاً حسینیهای برای روستای ما بسازید. به هیئت مذهبی کمک کنید. به گروه موسیقی کمک کنید. به هیئت ورزشی کمک کنید. با این وضعیت نماینده چه موقع وقت میکند به قانونگذاری بپردازد؟ لذا نماینده اول باید ویژگیهای لازم را داشته باشد، بعد که انتخاب شد، مجلس به او اجازه میدهد که پنج نفر مشاور داشته باشد. مشاوران در حوزههای تخصصی بتوانند مشاوره دهند و قانونهای مربوطه را مطالعه کنند و هر سال که لایحۀ بودجه مطرح میشود، اطلاعات را از حوزۀ تخصصی خود جمعآوری و جمعبندی کنند و به نماینده بدهند. نماینده وقتی میخواهد به کمسیونهای مختلف برود و در کمیسیون تخصصی، کمیسیون تلفیق و در صحن اظهارنظر کند، باید عقبۀ کارشناسی داشته باشد. یعنی اگر من در کمیسیون انرژی هستم، حداقل باید یکی از مشاورانم در وزارت نفت باشد و دیگری در وزارت نیرو.
با توجه به آییننامۀ داخلی مجلس، حوزههای تخصصی مرتبط با هریک از کمیسیونها باید در کمیسیون مربوطه قرار گیرند؛ مثلاً الان پتروشیمی که در حوزۀ نفتی است، در کمیسیون صنایع قرار دارد. آب در کمیسیون کشاورزی است، سد در کمیسیون انرژی است. در صورتی که سازۀ سد باید در کمیسیون عمران باشد. چه دلیلی دارد که کمیسیون انرژی نتواند دربارۀ آب پشت سد نظر دهد؟ لذا بهنظرم حوزههای وزارت نیرو و نفت باید همگی در کمیسیون انرژی باشند و افرادی که برای کمیسیون انرژی انتخاب میشوند، لزوماً نباید از مناطق نفتخیز باشند. ترکیب کمیسیون انرژی باید از کسانی باشد که در حوزۀ نفت و گاز و پتروشیمی و حوزۀ آب و برق تخصص داشته باشند. الان هم هست اما کامل نیست.
آییننامۀ داخلی مجلس به شکلی نوشته شده که کمیسیونها هم خیلی اجازه نمیدهند که این ترتیب قرارگیری فعلی دست بخورد؛ یعنی کمیسیون صنایع نمیخواهد پتروشیمی از او جدا شود. حال اگر پالایشگاههای نفت به کمیسیون صنایع مربوط نمیشود، چرا پتروشیمی مربوط میشود؟ پتروشیمی و پالایشگاه هردو کارخانه هستند. لذا بهنظرم حوزههای تخصصی در کمیسیونها باید وزارتخانهای تقسیم شوند. اینها مشکلاتی است که ما در مجلس داریم و باید در ساختار حکمرانی اینها را اصلاح کنیم یا اینکه ما چه مجلسی و با چه مشخصاتی داشته باشیم؟ کشورهای دیگر مثل انگلیس، مجلس عوام دارند و مجلس خواص. آمریکاییها کنگره دارند و سنا. ما ساختاری درست کردهایم و اسمش را هم گذاشتهایم مجمع تشخیص مصلحت نظام که در آن از تمام افراد سیاسی دولتهای مختلف از جمله رئیسجمهور، وزرای مختلف و افراد شاخص حضور دارند؛ مگر اینکه برخی خودشان نخواهند بیایند. یا مثلاً در قانونگذاری، آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی باید همین روال قانونگذاری را ادامه دهد؟ یعنی ما در شورای انقلاب فرهنگی قانونگذاری داریم و در مجلس هم این مورد وجود دارد. چرا کمیسیون فرهنگی مجلس را قوی نمیکنیم؟ چرا باید کمیسیون فرهنگی مجلس و کمیسیون قضایی داوطلبان کمی داشته باشد؟
من به همین دلیل میخواستم از کمیسیون انرژی به کمیسیون فرهنگی بروم؛ چون دیدم تعداد داوطلب کافی نیست. فرهنگ برای جامعۀ ما خیلی مهم است. موضوعات زیادی درخصوص مساجد، هنر، سینما، نشریات وجود دارد. همۀ اینها به کمیسیون فرهنگی مربوط میشود؛ ولی تعداد داوطلبانی که میخواهند بروند کمیسیون فرهنگی کم است. اگر بخواهیم تمدنسازی کنیم، هنر و فرهنگ مؤلفهای اساسی در تمدنسازی است، عدالت هم یکی از ارکان اساسی است. نقش قوۀ قضائیه هم در آن هدفی که ما در تمدن نوین اسلامی داریم، بسیار مهم است. آیا داریم به آن سمت حرکت میکنیم؟ آیا در حوزۀ عدالت در مسیر درست قرار داریم؟ اگر میخواهیم تمدنسازی کنیم و کشورهای دیگر از ما الگو بگیرند و همسو شوند، آیا قوانین قضایی ما بهگونهای است که کشورهای دیگر آن را بپذیرند؟ بگویند این قوانینی که جمهوری اسلامی نوشته، قوانین درستی است و مردمِ خودشان راضی و مبلغ آنند؛ یعنی عدالت از جامعۀ ما موج بزند. یعنی وقتی فردی از جامعۀ ما آمار بگیرد، استنباطش از وضع عدالت، امنیت و… این باشد که اینها چه قُضات خوبی دارند، چه قوانین خوبی دارند، چقدر جرم کم شده است. مجازاتهایی هم که برای جرایم درنظر میگیرند، چه مجازاتهایی است که بتوانند بازدارندگی داشته باشند؟ آیا قوۀ قضائیۀ ما به این سمت حرکت میکند و کمیسیون قضایی مجلس توانایی این را دارد که به قوۀ قضائیه کمک کند که آن رکن عدالت را در تمدنسازی ایجاد کند؟ آیا کمیسیون فرهنگی مجلس در حوزۀ موسیقی، قانونهای خوبی وضع کرده است؟ دربارۀ بازیگران سینما و در کل، هنرمندان توانسته اوضاعی را ایجاد کند که هنرمندان با نظام اسلامی همسو و همعقیده باشند؟ جواب منفی است. یعنی کمیسیون فرهنگی مجلس در سنوات مختلف نتوانسته است قوانینی تصویب کند که ما امروز مبارزه با نظاممان اینگونه نباشد که چند خانم روسری را سر چوب بگذارند. ما برای این اتفاق آمادگی نداشتیم. یا در حوزۀ فضای مجازی آیا توانستیم از قبل در کمیسیون فرهنگی و امنیت ملی مجلس، صیانت از فضای مجازی را پیشبینی کنیم؟ حقوق کودکان را در فضای مجازی درست تعریف کردهایم؟ آیا امنیت کشور را تعریف کردهایم؟ کمیتههای بینِ کمیسیونی میان امنیت و فرهنگ تشکیل دادهایم که موضوعات را کجا امنیتیانتظامی نکنیم و فرهنگی کار کنیم و قانون لازم را داشته باشیم و موقع بودجه به چه فکر کنیم؟ چقدر به فرهنگ اهمیت بدهیم؟
سؤال: لطفاً مقداری به آسیبشناسی کمیسیون انرژی هم بپردازید.
پاسخ: ما اگر بخواهیم در حوزۀ دانشگاهی حتی در حوزۀ انرژی کار کنیم، کارشناسان و مدیران مملکت را باید از کجا انتخاب کنیم؟ باید از دانشگاهها بگیریم. ما برای حوزههای تخصصی کشور در تمام ابعاد چهکار میکنیم؟ لشگر استادان را باید چگونه بهکار بگیریم؟ آیا استادان با نظام همراهند؟ چند درصدشان با نظام همراهند و چند درصدشان همراه نیستند و بهگونهای دیگر فکر میکنند و چند درصدشان بیاعتنایند؟ یعنی فقط علم را درنظر میگیرند. شما دانشگاه امامصادق را درنظر بگیرید. گزینشهای خاصی وجود دارد که افراد با استعداد را میگیرد و تعداد واحدهای درسی آن هم زیاد است. چرا؟ چون آن مغز متفکری که دانشگاه امامصادق را طراحی و اداره کرده است، میخواهد حکمرانی را بهدست بگیرد. یعنی آیندهنگری کرده، خطر را تشخیص داده و میخواهد مدیر و کارشناسان خبره تربیت کند و در گلوگاههای نظام بگمارد. امروز آثارش را میبینیم. اما سؤال اینجا است که آیا این دانشگاه توانسته برای بقیه دانشگاهها نقش محوری بازی کند که پروژههایش را در آنجا خُرد کند و آنها را با خود همراه کند؟ یا اینکه دانشگاههای دیگر را کنار گذاشته و فقط به خودش بسنده کرده است؟ اینجاست که میگویم لشگری که میتوانست کمک کند که ما از مشکلات زودتر عبور کنیم، آن لشگر را به خدمت نگرفتهایم، چرا؟ چون مرزبندیهای ایدئولوژیک را در حوزۀ تخصصی اعمال کردهایم. برای همین راه را باز گذاشتهایم که فکر و ژن هوشمندی که همراه با فکر است، از کشور مهاجرت کند. درصورتی که اینها میتوانستند با حکمرانی صحیح در همین چهارچوب به بازی گرفته شوند و احساس مشارکت کنند.
در مجلس از کمیسیونهای مهم میتوان دو کمیسیون انرژی و کمیسیون صنایع را نام برد. این دو باید ارتباط تنگاتنگی با یکدیگر داشته باشند. باید کمیتۀ تخصصی داشته باشند. چون تأمین برق راهانداز صنایع کشور است، راهانداز بهداشت کشور است، راهانداز کشاورزی کشور است، هیچجا نیست که برق در آن دخالت نکند. برای همین یکی از شاخصهای کار ما در مجلس یازدهم پرداختن به موضوع برق بود. یکی اینکه ما باید وزارت نیرو را از بدهکاری خارج میکردیم. وزارت نیرو باید پول طلبکارانش را میداد؛ نیروگاههایی که تولید برق میکنند و خصوصی یا دولتی هستند، مستهلک شدهاند و راندمانشان پایین است. وزارت نیرو باید بهعنوان حکمران، سیاستگذار و تنظیمگر وارد کار میشد و ما نیز در مجلس با وضع قوانین، سعی کردهایم بخشی از بدهیاش را جبران کنیم. با همراهی کارشناسان در وزارت نیرو توانستیم قانونِ مانعزدایی از صنعت برق را تهیه کنیم و دو سال زمان برد تا تصویب شود. یا اینکه پول آب و برقی که به خزانه میرفت و صرف مخارج دیگر دولت شده و به خود وزارت نیرو داده نمیشود و همین امر باعث مستهلکشدن نیروگاهها و بدحسابی وزارت نیرو در مقابل پیمانکاران برق میشود، این بدحسابی باعث میشود که سرمایهگذاران برای نیروگاهسازی در حوزۀ برق وارد نشوند و به افزایش راندمان هم رغبتی نداشته باشند؛ چون نه پولش هست و نه علاقهاش. میگوید اگر من تولید برق را هم بالا ببرم، چه اتفاقی میافتد؟ باز هم پول من را نمیدهند و اگر بیشتر تولید کنم، بیشتر طلبکار میشوم. دولت هم هیچوقت بهرۀ پولش را حساب نمیکند؛ یعنی خواب سرمایه را حساب نمیکند. همان عددی را که پنج سال پیش بوده، میخواهد به آنها بدهد، برای همین در حوزۀ اقتصادی صرف نمیکند کسی نیروگاه برق در کشورمان بسازد. در صورتی که دولت میتوانست آیندهنگری کند که وقتی رفاه مردم بالا میرود، پیشرفت صنعتی و علمی صورت میگیرد، ساختمانسازی در کشور توسعه پیدا میکند، خرید لوازم برقی بیشتر میشود و همۀ اینها باعث کمبود برق میشوند. یعنی هر رشدی که صورت گرفته، مطابق با آن نیروگاهی ساخته نشده است.
همین طور در دیپلماسی انرژی، آیا کشورهای اطراف ما این آمادگی را دارند که از هر جهت بازاری پایدار را ببینند و برایشان صرف کند که با ما از طریق انرژی رابطه داشته باشند؟ آیا آن رابطه از روابط سیاسی و نظامی تأثیر نمیپذیرد؟ یعنی کشورهای همسایه میگویند که ما مجبوریم از آنها عبور کنیم و به کشورهای دیگر برویم. اگر ما کشوری بودیم که قدرتمان به اندازهای شده بود که کشورهای دیگر خودشان را در حوزۀ اقتصادی با ما متعادل میکردند، ما میتوانستیم دیپلماسی انرژی را پیش ببریم؛ ولی این انجام نشده است. بهنظرم نباید معطل اصلاحات مجلس بمانیم. باید فرایند حداقل سهدورهای برای مجلس بگذاریم و به مردم آموزش بدهیم که مردم افراد متخصص در حوزههای مختلف را انتخاب کنند. در دورۀ قبل، وقتی با مردم صحبت میکردم، میپرسیدند برای ما چه خواهی کرد؛ ما در اینجا حسینیه میخواهیم، پل میخواهیم. بعد وقتی میگفتم هیچکدام، آنها هم میگفتند پس برای چه آمدهای؟ میگفتم آمدهام با شما حرف بزنم و بگویم روش شما غلط بوده است. برای همین کارهایتان معطل مانده است، هنوز جاده ندارید، آسفالت و آب ندارید. شما باید اول از نماینده، قانون بخواهید و دوم اینکه دولت را درست تعیین کند، چون نمایندهها دولت را انتخاب میکنند. اگر نماینده درست انتخاب شده باشد، رأی خودش را در مجلس نمیفروشد. لذا اگر ما واقعاً بهدنبال رسیدن به تمدن نوین اسلامی هستیم، باید در انتخابات مجلس خیلی دقیق باشیم.
سؤال: در کمیسیون انرژی، نمایندگان چگونه عضو میشوند؟
پاسخ: برای انتخاب کمیسیون، کمیتهای تشکیل میشود و افراد را انتخاب میکنند. اکثر نمایندگان خوزستان، بوشهر، ایلام، هرمزگان میخواهند به کمیسیون انرژی بیایند و اولین انتخابشان کمیسیون انرژی است. این نمایندهها با توجه به اینکه نمایندۀ حوزۀ انرژی کشور هستند، میخواهند به کمیسیون انرژی بیایند که از آن طریق به حوزۀ انتخابی خودشان کمک کنند، چون مردم در مناطق نفت و گازخیز نمایندهای میخواهند که به آن مناطق رسیدگی کند.
سؤال: لزوماً باید تخصصشان به انرژی مربوط باشد؟
پاسخ: بعضاً مربوط است. بعضی از نمایندههای قبلی هستند که در کمیسیون بودهاند و تجربه پیدا کردهاند. برای مثال ما پزشک جراح داریم که در کمیسیون انرژی است. از اقلیتها شخصی را داریم که اقتصاد خوانده است. دونفر از شرکت ملی گاز داریم که سابقۀ مدیریت دارند، من تخصصم انرژی هستهای است و سابقۀ مدیریت در بخش پتروشیمی داشتهام، اینها برای انتخاب امتیاز محسوب میشود.
حال رئیس کمیسیون چگونه انتخاب میشود؟ نایبرئیس چگونه انتخاب میشود؟ اینها با لابیگری انجام میشود. اینکه کدام استان یا کدام حوزهها نمایندۀ بیشتری دارند و اینکه چقدر رئیس میتواند نمایندهها را با خودش همراه کند، همه لابیگری است. در این میان جناحهای سیاسی هم دخالت میکنند؛ چون میخواهند به نحوی کمیسیونهای خاص در دستشان باشد که بتوانند با وزرا بیشتر تعامل کنند.
ما دورۀ گذاری را باید طی کنیم که من این را مثبت میبینم. دانشگاه مبدأ همۀ تحولات است. الان مثل بیست سال پیش نیست، تعداد فارغالتحصیلان بیشتر شده است، دانشگاهها بیشتر شدهاند و فرصت تجربه هم هست که افراد میتوانند از مدیریتهای پایین یا کارشناسی شروع کنند، بیست سال کار کنند و بهنتیجه برسند.
نظرم این است که برای سن نمایندگی، سیسال کافی نیست؛ چون افراد سیساله هنوز تجربۀ لازم را ندارند، مناسب است که چهلسال به بالا باشد. خیلی پیرش هم نکنیم، یعنی میتوان همان ۷۵سال یا ۷۰سال را سقف گذاشت که الان هم همین است که شخص ویژگیهای جسمی لازم را داشته باشد. ولی اجازه دهیم اینها بهعنوان مشاوران تخصصی نمایندگان باشند. پس مجلس باید درست شود. تأکید من قانونگذاری در ابعاد مهم از جمله در حوزۀ صنایع و انرژی است؛ برای مثال در کمیسیون صنایع و انرژی که هرکدام ۲۳ نفر عضو دارند، ۴۶ نماینده حضور دارند. اگر هر نماینده از ۵ مشاور استفاده کند یعنی ۲۳۰ نفر مشاور. اگر میخواهید مملکت را در حوزۀ صنایع و انرژی درست اداره کنید اندازه مجلس باید اتاق فکر داشته باشید. ولی آیا الان اینگونه است؟ اگر اینگونه باشد، پس ما باید آثارش را دیده باشیم؛ در خودرو، در بالادست نفت، در پاییندست نفت، در پاییندست پتروشیمی.
الان نمایندهها بیشتر درگیر حوزۀ انتخابیه هستند و مسائل عمدهشان آب آشامیدنی، آسفالت، بیمارستان و استخدام این و آن است. یعنی چیزی که مردم میخواهند، همان چیزی است که با آن زندگی میکنند. یعنی من اگر در خیابانهای شهر راه میروم، کمتر کسی از من قانونگذاری میخواهد. آیا کسی از من میپرسد شما چه قانونهایی را تصویب کردهاید؟ آنهایی هم که میپرسند، رقبای انتخاباتیاند که میدانند این شاخصی برای نماینده است؛ اما مطالبۀ مردم را در بحثهای عمرانی و سلامت و… بالا میبرند و میگویند نماینده چهکار کرده است؟ این درحالی است که نماینده هیچ وظیفهای در تدارکات شهرستان ندارد، در قانون چیزی نوشته نشده است؛ اما میتواند درخواستهای مردم را بگیرد و دستهبندی کند و اتاقهای فکرش، روی آنها کار کنند و بعد نتیجه را بهصورت نامه برای وزرا ارسال کند یا در کمیسیونهای تخصصی مجلس مطرح کند. کارش همین است؛ نه اینکه برود مدام دکمه بزند و سروصدا کند. اینطوری کاری پیش نمیرود. البته این کاربردش برای حوزۀ انتخابی است که مردم میبینند نمایندهشان شجاع است و نطق میکند؛ چه نطقهای آتشینی هم میکند. آیا با نطقکردن، وضعیت خودرو درست شد؟ با استیضاح وزیر صمت، مسئلۀ خودرو حل شد؟ اینهمه به وزیر بهداشت در قضیه کرونا فشار آوردند، چه شد؟ اینقدر از جادۀ مرگ صحبت شده است. چه تغییری بهوجود آمده است؟ نتیجه این است که الان تریبون مجلس بدون اینکه نمایندگان بخواهند، جایگاهی شده که چهرۀ مملکت را زشت نشان بدهد. شما صحبتهای ۲۸۶ نفر نماینده که هر سال هفت دقیقه نطق کرده و مشکلات حوزۀ انتخابی را گفتهاند، دربیاورید بعد به نرمافزار هوش مصنوعی بدهید و بگویید ایران را تصویر کن! با نطق نمایندههای مجلس که از هر گوشهای از ایران آمدهاند، بههیچ عنوان چهرۀ زیبایی از جمهوری اسلامی نمیبینید؛ ایران کشوری است فقیر، بدون جاده و بدون سلامت، بدون آب و برق، هیچچیزی نداریم. فکر کنم نمایندهای که نمیگوید مردم فقیرند، نمیگوید نداریم، بلکه میگوید اینها را داریم، استثناست. اگر کاستیهایی هم وجود دارد، تقصیر آمریکا و اسرائیل است؛ چون آنها ما را تحریم کردهاند وگرنه ما کشور فقیری نیستیم. میگوید مردم بالقوۀ ثروتمند ایران. درست هم میگوید، مردم ما ثروتمندند، نفت و گازشان درجه یک است، چقدر معدن داریم، چقدر دریا داریم، ولی چرا رفاهمان خیلی بالا نیست؟ چرا اشتغال نداریم؟ اینها برای آن عملکردهای اشتباه ماست که مجلس را درست انتخاب نمیکنیم و مجلس هم دولت را درست انتخاب نمیکند؛ یعنی باید رئیسجمهوران بدانند این مجلس قوی است، لذا کسانی را بهعنوان وزیر انتخاب کنند که مجلس قوی به آنها رأی بدهد.
سؤال: با توجه به تجربۀ خودتان در مجلس، رویکردها و کنشهای کمیسیون انرژی در حوزۀ دیپلماسی انرژی را بفرمایید.
پاسخ: مثلاً گفته میشود مسافرتها را نوبتی کنیم. موضوع سفرهای نمایندگان روال خاصی در مجلس است که میگویند مسافرتهای خارجی را نوبتی کنیم. من این را قبول ندارم. یعنی چه که نوبتی کنیم؟ مثلاً سهمیه بدهیم نمایندۀ کمیسیون آموزشوپرورش، این در سفر به کشورهای ونزوئلا و کوبا در حوزۀ انرژی چه میخواهد بگوید؟
البته یکوقت ممکن است رئیس مجلس بخواهد به مسافرت برود، میگویند باید رئیس کمیسیون انرژی نیز همراه او برود، ایرادی ندارد؛ چون یکی از مباحثی که میخواهند در آنجا صحبت کنند، بحث انرژی است، نفت، گاز و پتروشیمی حوزههای مرتبط با انرژی است. حال رشتۀ تحصیلی این رئیس کمیسیون انرژی چه باشد خوب است؟ بهنظر شما رئیس کمیسیون انرژی نباید تخصص در نفت، گاز یا پتروشیمی داشته باشد؟
فرض کنید مدیریت کارخانۀ بزرگی را در رزومهاش داشته باشد. آیا سابقۀ دیپلماسی دارد یا نه؟ یعنی قبلاً مذاکره کرده است؟ قراردادهای بینالمللی بسته است؟ حوزۀ تخصصیاش چه بوده است؟ آیا واقعاً رئیس کمیسیون اینطور انتخاب میشود؟ بهنظر بنده خیر. باید لابیگری کند. نمیگویم همهاش این است، ولی این هم وجود دارد.
با وضعیت لابیگیری، نماینده مجبور است به حوزۀ انتخابیشان برود و به آنجا رسیدگی کند یا با وزرا قرار بگذارد و با آنها همراه شود یا بهعنوان رئیس کمیسیون غیر ورزشی مجبور است دربارۀ تیم فوتبال صحبت کند. اینها موارد اجتنابناپذیری است که حوزۀ انرژی ما را هم تحتتأثیر قرار میدهد؛ ولی ریشهاش در نحوۀ انتخابات غلطی است که داریم. وضعیت لجامگسیختۀ فضای مجازی هم مطالبات غیر منطقی بعضی از مردم را افزایش داده است و کنترلی هم نمیشود؛ زیرا ما این امکان را نداریم که همهجا را برقرسانی کنیم، به همهجا جاده بکشیم، در همهجا درمانگاه بسازیم. اینها در فضای مجازی چه کسانی هستند؟ اینها عوامل ضد انقلاب نیستند که مطالبات اجتماعی و اقتصادی مردم را بالا میبرند؟ چرا دستگاه امنیتی ما برای این مسائل اقدامی نمیکند؟ نمایندگان در اینجا تحت فشار قرار میگیرند. لذا اگر قرار است مجلس در رأس امور باشد، اینها باید حتماً درست شود؛ یعنی نمایندهها حقِ دادن وعدههای عمرانی را نداشته باشند، این را باید درست کنیم و این هم فرایندی حداقل دوازدهساله نیاز دارد؛ یعنی باید سه دوره به مجلس برویم تا مجلس درست شود. فکر نکنیم که اگر امروز این تصمیم را بگیریم، انتخابات درست میشود. اگر میگوییم حداقل سن نمایندگی نباید سیسال باشد، برای همین است که باید کار کرده باشد و تجربه بهدست آورده باشد و به پختگی رسیده باشد و به مردم وعده ندهد. بگوید من میخواهم بروم قانونگذاری کنم و وزرا را بهدرستی انتخاب کنم. وقتی وزرا، مدیرکلها و مدیران ادارات درست انتخاب شوند و کارشان را درست انجام دهند، آنوقت نماینده میخواهد چه وعدههایی به مردم بدهد؟ از طرفی اگر شما برای پروژههای نفتی، گازی، پتروشیمیتان، پیوست فرهنگی، اجتماعی، سلامت و ورزشی نداشته باشید؛ میشود همین مشکلات و آسیبهای اجتماعی که الان با آنها مواجه هستیم. لذا اگر ما میخواهیم مملکت را درست کنیم، نباید اول برویم به وزارت نفت و به اینها گیر بدهیم؛ بلکه باید اول بیاییم انتخابات را درست کنیم و مجلس را واقعاً در رأس امور قرار دهیم. برای آن اعداد و ارقامی که دربارۀ مشاوران به شما گفتم، میتوان آنقدر مشاور خوب و باتجربه آورد؛ مشاورانی که برخیشان تجربۀ نمایندگی مجلس داشتهاند و قانونگذاری بدانند. جوانهای باهوشی را بیاوریم که اطلاعات را از اینترنت، دانشگاهها و… جمعآوری کنند و با انرژی موضوعات مختلفی طراحی کنند و به مجلس بیاورند. اگر ما این کار را در سه دورۀ مجلس انجام دهیم، حتماً مجلس را در رأس امور میآوریم و بعد در حوزه نفت و گاز و مسائل حکمرانی که در اندیشکدهها به آن میرسند، آن را به قانون تبدیل میکنیم و قانونهای دستوپاگیر را برمیداریم.
نکتهای که باید در حکمرانی نفت و گاز و انرژی به آن دقت شود، نهادهای نظارتی است. آیا چهار نهاد نظارتی میخواهند کشور را اداره کنند؟ یا دستگاههای اجرایی میخواهند کشور را اداره کنند؟ دادستانی را هم ما اضافه میکنیم. اخیراً ادبیاتی با عنوان ترک فعل درست کردهاند؛ یعنی با عنوان ترک فعل میدانید چه جرمهایی در کشور ایجاد میشود! اما دیگر کسی حاضر نیست بهخاطر حق مسئولیتی که تازه برای آن سقف هم قرار دادهایم و مالیات را هم بالا بردهایم، قبول مدیریت کند.
شما سراغ هرکسی میروید، میگویند نهاد نظارتی. بعضاً شده است فردی که از مسئولان بالای کشور هم هست، وقتی میخواهد خصوصی صحبت کند، بعضاً صدایش را پایین میآورد یا روی کاغذ مینویسد و نشان میدهد. مدیران بیتجربه یا بیجُربزه از اطلاعات سپاه، وزارت اطلاعات، سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات میترسند. حالا هم در چند سال آخر دولت آقای روحانی، دادستانی هم اضافه شده است تا ترک فعل صوت نگیرد. بعضاً دادستانی در جایی اقتداری از خودش نشان داده است که دیگر کسی حاضر نیست مدیریت کند. تصمیمات اجرایی، بعضاً اشتباهاتی را به همراه دارد؛ اما با این اوضاع هیچ کاری نمیکنند تا اشتباه نکنند. مهندسی میگفت اگر در بستن قرارداد داخلی یا خارجی دقت لازم انجام شود و حق و حقوق ملت ایران و دولت را در آن ببینند، آنوقت هر اتفاقی هم در حین انجام قرارداد بیفتد، ایرادی ندارد؛ زیرا در قرارداد ناظر هم پیشبینی شده است تا قرارداد درست انجام شود. به این ترتیب لازم نیست مثلاً دوسالونیم برای یک قرارداد سهماهه وقت گذاشت. الان مسئولان بعضاً از ترس اشتباه اصلاً کارها را قفل میکنند. چرا کار اینطور قفل میشود؟ چون هیچکس شجاعت ندارد، همه میترسند و میگویند مبادا شبیه کرسنت اتفاقی واقع شود. این درحالی است که کشورهای دنیا برای ما صبر نمیکنند. وقتی روسیه نفت و گازش را روی اروپا قطع کرد، چقدر طول کشید که آنها خودشان را روی سیانجی و زغالسنگ تنظیم کردند.
ما برای این کار باید همانند جنگ، فرمانده میدان داشته باشیم. وزیر باید اختیار داشته باشد. باید فرمانده عملیات باشد. مثل فرماندهان زمان جنگ که بدون بیسیم و ارتباط با عقبه باید تصمیم میگرفتند که الان به خط دشمن بزنند، عقبنشینی کنند، موضع دفاعی بگیرند، مجروحین را چهکار کنند، غذا را چهکار کنند. اینها کجا تجربه پیدا کردهاند؟ همان جا. آیا اینها اشتباه نکردهاند؟ زمان جنگ اشتباه نشد؟ آیا این شجاعتها را الان ما در حوزۀ اقتصاد داریم تا بگذاریم وزیر تصمیم بگیرد و وقتی تصمیم گرفت، بگوییم سازمان بازرسی کاری با شما ندارد؟ الان حتی وزیر و معاون وزیر هم درست نمیتواند تصمیمگیری کند. باید اختیار داده شود. الان شما چهار نهاد نظارتی را بیاورید و به همهشان بگویید کجا قفل شده است تا ما باز کنیم. من به استانداری گفتم از شما میخواهم چهار نهاد نظارتی را دعوت کنی؛ رئیس سازمان بازرسی استان، اطلاعات سپاه استان، مدیر کل اطلاعات استان و دیوان محاسبات استان. دادستان استان هم میتواند بیاید. مدیران استان را هم بیاورید، برخی از مدیران میگویند نهادهای نظارتی گیر میدهند. وقتی پیگیر میشویم، میبینیم مشکل سوءمدیریتشان است و بلد نیستند از مشاورانشان استفاده کنند. یا اینکه خودشان را به دست کارشناس وابسته سپردهاند که ذهنیتی غربگرا دارد. علاوهبر این فساد و رشوه و… نیز وجود دارد. اگر قوانینی وجود داشته باشد که وقتی احراز شد که طرف دارد سنگاندازی میکند، آنها را بگیرید و به خدمتشان برسید، آنوقت کسی جرئت میکند کار را عقب بیندازد و مثلاً فرایند دوسالونیمی که به شما گفتم، ببینید نمیشود سه ماهه انجام داد؟
سؤال: به لحاظ سابقۀ تاریخی، وضعیت انرژی جمهوری اسلامی ایران در ارتباط با کشورهای مختلف اعم از همسایه، دوست و متخاصم چگونه بوده است؟ لطفاً در توضیحاتتان از لحاظ سابقۀ تاریخی، تفکیک قبل از انقلاب و بعد از انقلاب را لحاظ کنید. در ضمن در حوزۀ دیپلماسی، حوزههای برق، نفت، گاز، فرآوردههای نفتی یا پتروشیمی را تفکیک کنید.
پاسخ: ما قبل از پیروزی انقلاب اسلامی خیلی ارتباط منطقی و دقیقی در حوزۀ انرژی با کشورهای دیگر نداشتیم، بهخصوص اینکه ایران بهعنوان ژاندارم منطقه عمل میکرد و کشورهای حاشیۀ جنوب خلیجفارس آنقدر توسعه پیدا نکرده بودند، فقط ایران و عربستان با یکدیگر رقابت داشتند. ما با عراق از زمان رژیم گذشته خصومت داشتیم و به فاصلۀ چند سال ارتش در مرز مستقر بود. اینها نشاندهندۀ آن است که رقابت تنگاتنگی وجود نداشت. دربارۀ قسمتهای شمالی هم به دلیل آنکه اتحاد جماهیر شوروی حاکم بود و سیاستمان بیشتر با غرب تنظیم بود، رابطهای با آنجا نداشتیم و در افغانستان و پاکستان هم آنها بیشتر منابعشان را از جای دیگری تأمین میکردند؛ یعنی در حوزۀ انرژی با ایران ارتباط نداشتند.
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی دوباره به دلیل اوضاعی که بعد از انقلاب پیش آمد و در آن مدتی که با رژیم صدام وارد جنگ شدیم و کشورهای عربی و حاشیههای جنوب خلیجفارس با او همراهی کردند، ما با آنها ارتباط چندانی نداشتیم. ترکیه نیز به دلیل منافع اقتصادی خودش و عبور از بحران و رکود و نیاز به انرژی، با ما قرارداد گازی منعقد کرد. در سالهای نهچندان دور بحث گاز ترکمنستان هم مطرح شد؛ یعنی وقتی که کشور ما با مشکل فروش محصولات انرژیزا مواجه شد، ما به مصرف داخلی روی آوردیم؛ یعنی سیاستی پیش گرفته شد که به همهجا گاز منتقل کنیم. بعضیها هم میگفتند با این کار دیگر درختان قطع نشده و محیطزیست حفظ میشود و دیگر کسی لازم نیست ذغال یا نفت بسوزاند. شاید آن سیاست بر برقرسانی غالب شد؛ یعنی راه دیگر این بود که ما در داخل برقرسانی کنیم، یعنی روی نیروگاهها سرمایهگذاری کنیم، اما بالأخره تصمیم گرفتند گاز را به همهجا برسانند، این گاز داده شد و کسر گاز آوردیم. اینجا ارتباط با ترکمنستان برای تأمین گاز در استانهای شمالی و شمال شرق برای ما اهمیت یافت؛ ولی باز هم مسائل تحریم و تحریک آمریکا و اسرائیل باعث شد ترکمنستان هم با ما به مشکل بخورد؛ بهخصوص اینکه وقتی تحریم بانکی هم صورت گرفت، اجازه ندادند که ما از طریق بانک بخواهیم پول ترکمنها را پرداخت کنیم، پس طلب آنها تا چند سال عقب افتاد و آنها هم با تحریکی که میشدند، حاضر نبودند کالا از ما تحویل بگیرند. بالأخره ما باید در حوزۀ دیپلماسی اقتصادی گزینههای مختلفی داشته باشیم، یا ممزوجش کنیم با دیپلماسی سیاسیمان. اما مجموع عملکرد خوب نبود که به قطع گاز از طرف ترکمنستان منجر شد؛ حتی ما میتوانستیم دیپلماسی صنعتی هم داشته باشیم؛ یعنی متخصصانمان را بفرستیم نیاز صنعت گاز آنها را برطرف کنیم؛ چون ما تخصصهای لازم را داشتیم که مشکلات آنها را مثلاً در میزان رطوبت موجود در گاز حل کنیم که دستگاه ما آسیب نبیند. مجموع عوامل باعث شد که ما ارتباطمان با همسایۀ شمالی خوب نباشد و روابط انرژیمان قطع شود.
اگر بین وزرا در مدیریت انسجام نباشد، در بُعد خارجی خود آثارش را نشان خواهد داد. این به نام دولت جمهوری اسلامی است و نه دولت این حزب و آن حزب. یعنی اگر جایی ضعف نشان داده است، حتماً جایی انسجام داخلی نبوده است که آنها توانستهاند با حربۀ تحریم بر ما اثر بگذارند، پس ما باید حواسمان باشد که این دولتمان است که با کشورهای دیگر قرارداد میبندد. دولتهای اطراف هم نگاه میکنند که دولت شما چقدر به کشورهای همسایه اهمیت میدهد، وقتی دولتی بر سر کار میآید که به کشورهای همسایه اهمیتی نمیدهد، اینها هم روابطشان را با دیگران تنظیم میکنند و تقریباً کاری میکنند که کشور ما مرکز انرژی نشود. در صورتی که میتواند در موقعیتی قرار بگیرد که به شمال و جنوب سرویس بدهد. کشوری مثل افغانستان، میگوید که نفت، بنزین و گازوئیل بده تا به شما آب بدهم. اینها حرفی بود که اشرفغنی، رئیسجمهور افغانستان زد. دیگران به این صراحت نمیگفتند؛ یعنی آنها هم بهگونهای فهمیده بودند که مثلاً وزیر نفت ما با وزیر نیروی ما همراهی ندارد؛ یعنی ما وقتی فردی را بهعنوان وزیر مسئول برای افغانستان انتخاب میکنیم، وقتی میخواهد با آنها صحبت کند، باید از معدن صحبت کند؛ یعنی بگوید من سنگ معدن میخواهم، سنگهای گرانقیمت میخواهم، معادن آهن میخواهم، میخواهم برای انتقال مواد معدنی راهآهن به آنجا بیاورم، در عوض به شما پالایشگاه یا نفت یا گاز یا برق میدهم، آن وقت از شما آب میگیرم. برای این کارها باید وزیر مسئول باشد؛ یعنی از طرف دولت به وزیر بگویند شما مسئول عراق هستید، وزیر دیگر مسئول افغانستان است و دیگری مسئول پاکستان است. باید در دولت تقسیمبندی شود و به اینها وزرای اقتصادی میگویند. سیاستگذاران باید دیپلماسی اقتصادی را در شورای اقتصادی یا کمیتۀ اقتصادی دولت تقسیمبندی کنند و آن وزیر بهعنوان فرمانده عملیات با همراهی سایرین کارها را انجام دهد؛ نه اینکه مثلاً وزیر نفت بگوید من کاری به وزیر نیرو ندارم، او برای خودش دنبال ارز باشد، این هم برای خودش باشد و بخواهند جزیرهای فکر کنند. ما این موارد را در این ۴۴ سال تجربه کردهایم. البته الان وضعیتمان بهتر است؛ دولتی روی کار آمده است که فرمایشهای مقام معظم رهبری را دربارۀ ۱۵ کشور همسایه نهتنها اصل قرار داده، بلکه با بقیۀ دنیا هم تعامل میکند. سفر رئیسجمهور به کشورهای دیگر نشانهای از این است که عقلانیتی در جمهوری اسلامی ایران وجود داشته و الان رشد کرده است و با روش جدیدی با کشورهای دنیا بحث دیپلماسی را جلو میبرد. من امیدوارم این انسجام در وزرایمان باشد و برای هر کاری فرمانده عملیات تعیین کنیم. چرا میگویم فرمانده و نمیگویم مسئول؟ چون جنگ اقتصادی است و در جنگ اقتصادی ما باید فرمانده داشته باشیم و به او اطمینان کنیم و اختیار هم بدهیم. مثلاً اگر ما در خارج از کشور برای پالایشگاهسازی سرمایهگذاری کرده بودیم، نفتمان را میتوانستیم به کشورهای دیگر ببریم، به فرآورده تبدیل کنیم و برای ما سودآور باشد و ارزش افزوده و ارز ایجاد شود. آن پالایشگاه یا پتروشیمی میتوانست برای ما خرید کند و جنس ارسال کند؛ چون پولشان به نام آن کشور آزاد بود؛ یعنی باید مغز متفکری مینشست و آن کار را انجام میداد؛ اما ما در داخل کاری کردیم که دشمن تا حدی برنده شود و آن هم بحث فتنۀ ۸۸ است. من هم از تعبیر فتنهای استفاده میکنم که مقام معظم رهبری بهکار بردهاند. ایشان عمیق دیدند که فتنۀ ۸۸ یعنی چه و چه تأثیری در اقتصاد، مسائل اجتماعی، فرهنگی و آسیبهای اجتماعی خواهد داشت. برای همین از کلمۀ فتنه استفاده کردند؛ چون وقتی غبار آنقدر زیاد میشود، حق و باطل مبهم است. ما حرکتی را در دولت نهم داشتیم که مقداری قیمت نفت بالا رفته بود و میتوانست به جامعۀ ما کمک کند و آن تبعیضی را که بعد از جنگ در جامعه بهوجود آمده بود، میتوانست از بین ببرد و سطح درآمد عمومی را بالا ببرد. مردم هم به آن اقبال کرده و به دولت اطمینان پیدا کرده بودند. حال چرا دشمن از اول دولت نهم تحریمها را شروع کرد و قطعنامههای شورای امنیت صادر شد؟ چون میدانست دولتی آمده که با رهبری سازگار است. آن شکافی که بین حاکمیت و مردم و همچنین در حاکمیت بعد از دورۀ تبعیض اتفاق افتاده بود، میتوانست برطرف شود. پس آن دیپلماسی انرژی میتوانست ادامه پیدا کند که رئیسجمهور وقت با یکسری سفرها به ونزوئلا و کشورهای دیگر شروع کرد و در دولت دهم هم ادامه داد. اما وقتی بهظاهر اصلاحطلبان در سال ۸۸ درگیری ایجاد کردند و آن اغتشاشها در جامعه بهوجود آمد، دیپلماسی انرژیمان هم ضربه خورد و تحریمها از همان موقع شدت گرفت و سرمایۀ اجتماعی هم آسیب دید. با این وضعیت معلوم است که ما نمیتوانیم در حوزۀ دیپلماسی انرژی پیش برویم. آن دولتی هم که بعداً سرکار آمد، وعدههایی داد که بتواند این کارها را انجام دهد؛ یعنی به شناسنامه و پاسپورت ایرانی اعتبار ببخشد؛ اما وعدهها هیچکدامشان عملی نشد.
سؤال: مواردی را گفتید که تطابقهای بیشتری با اهداف داشتهاند و دولت فعلی یا دولت نهم را هم مثال زدید. آیا اینها واقعنگرانه هم بوده است؟ یعنی وقتی ما خودمان کسری گاز داریم، آیا درست است ما به عراق و ترکیه گاز صادر کنیم؟ یا حتی نگران این باشیم که چرا به پاکستان گاز نمیدهیم یا مثلاً بگوییم که اروپا زمستان سختی دارد و ما میتوانیم انرژی اروپا را تأمین کنیم؟
پاسخ: من به شما عدد و رقم میدهم. شما سه تا چهار میلیون مترمکعب گاز در روز میتوانید بدهید، چیزی هم کم نمیآورید؛ مشروط بر اینکه از ترکمنستان هم بتوانید گاز بگیرید. ما خودمان بگیریم و سوآپ هم نکنیم. ما اگر میتوانستیم برای شمال و شمال شرق کشور از ترکمنستان گاز بگیریم، تا چهارمیلیون مترمکعب در روز میتوانستیم صادر کنیم و ترکیه این را میخواست بگیرد. میخواست بگیرد و چهکار کند؟ میخواست به قیمت خودش به اروپا بفروشد. با قیمت خودش از ما بگیرد؛ نه آن قیمتی که افزایش پیدا کرده است. در این قضیه اتفاقاً مجلس پیشقدم شد. ما ابتدای مجلس نهم اولین سفیری که به مجلس دعوت کردیم، سفیر ترکمنستان بود. ما سفیر را دعوت کردیم که مسائلمان را با آنها حل کنیم و پیامی به سران ترکمنستان دادیم که ما با دولت یکی هستیم (دولت دوازدهم) و حرف واحدی میزنیم. آنها از ما چه میخواستند؟ بندر میخواستند. به ما گفتند ما از شما روزی بندر خواستیم و شما هم با ما اینگونه رفتار کردید، ما هم به آنها گفتیم گذشته تمام شده است، جایی شما ناراحت شدید و جایی هم ما. الان میخواهیم پنجاهساله فکر کنیم. گفتیم مراودات سی تا پنجاهساله داشته باشیم، راهآهن میخواهی؟ ترانزیت میخواهی؟ کامیونهایتان میخواهند از ایران عبور کنند؟ بندر میخواهید؟ بیایید صحبت کنیم. ما گاز میخواهیم، شما نفت میخواهید که ما به شما میدهیم. فرآورده میخواهید؟ مواد غذایی میخواهید؟ ما در مجلس دیپلماسی اقتصادی را پیش گرفتیم و گفتیم که دیپلماسی انرژی هم در دیپلماسی اقتصادی است و هم در دیپلماسی سیاسی. یعنی رفتیم در حوزههای دیگر هم شروع کردیم به صحبتکردن. ولی برخی در دولت دوازدهم همان ابتدا گارد گرفتند که سفیر ترکمنستان به اینجا نیاید. گفتند اینها میخواهند بروند از خارجی اطلاعات بگیرند تا وزیر نفت را تحتفشار قرار دهند. خوشبختانه عقلایی در وزارت خارجه بودند که آنجا به آقای دکتر ظریف توضیح دادند که اینها را میشناسیم، اینها میخواهند به ما کمک کنند. بعد به شکلی مجبور شدند یا جناح عقلا در وزارت خارجه غالب شدند که همان خواست کمیسیون انرژی را برآورده کنند و صحبت کنند تا سفیر ترکمنستان بیاید و برای انتقال گاز فتح باب باشد. حتی ما برنامهریزی کردیم که خط دوم لولۀ گاز را هم از ترکمنستان بهسمت ایران بکشیم که حجم بیشتری از گاز را وارد کشور کنیم که الحمدلله این کارها توسط وزیر محترم نفت انجام شده است و ما هم داریم از کمیسیون انرژی با کانالهایی که خودمان ایجاد کردهایم، به وزارت نفت کمک میکنیم؛ یعنی هر جایی که کمک میخواهند، مجلس وارد عمل میشود.
نکتۀ دوم ارمنستان بود. ما سفیر ارمنستان را هم بعد از سفیر ترکمنستان دعوت کردیم و به مجلس آمد و دیگر این مشکل را با وزارت خارجه نداشتیم؛ چون اساساً نحوۀ ملاقات ما با خارجیها و رعایت اصول دیپلماتیک را در مجلس دیدند. دیدند که نمایندههای مجلسی که حضور دارند، کاملاً حرفهای رفتار میکنند و منافع ملی را در بخش خارجی درنظر میگیرند و از دولت حمایت میکنند. ما بحث تبادل انرژی را با ارمنستان داشتیم؛ بهخصوص بحث برق را هدف قرار دادیم. یکی از مسائل دیگری که در بحث با ارمنستان درنظر داشتیم، ولی به کمیسیون انرژی مربوط نبود، بحث دام و آوردن گوشت از ارمنستان بود؛ یعنی ما از کمیسیون انرژی بهنحوی با کمیسیون کشاورزی هماهنگ بودیم که بین نهادههای دامی و آوردن گوشت با حوزۀ انرژی ارتباطی برقرار کنیم که مثلاً از آنها چه بگیریم و چه بدهیم؟ مسئله فقط برق نبود که بخواهیم از کانال روسیه یا ارمنستان به کشور برق بیاوریم. متأسفانه روزی که سفیر ارمنستان آمد، همان روزی بود که جنگشان با آذربایجان شروع شد و ما نتوانستیم با سفیر درست صحبت کنیم؛ حتی به شکلی به آنها پیام دادیم که ما در جنگ رفتار معقولانه داریم و منافع مشترک منطقه را درنظر میگیریم و میتوانیم بهعنوان میانجی در این قضیه عمل کنیم.
پیشنهاد دیگری که ما در حوزۀ دیپلماسی انرژی داشتیم، این بود که ما نفت عراق و کویت و گاز قطر را وارد ایران کنیم؛ یعنی با اینها قراردادی داشته باشیم که تضمینی بدهیم که ما نفت اینها را از داخل خاک ایران با توجه به خط لولۀ گوره-جاسک انتقال میدهیم. ما دیپلماسی انرژی را در پیش گرفتیم تا با این کشورها رابطۀ انرژی پیدا کنیم. گاز قطر را از طریق دریا در خطوط لولۀ خودمان انتقال دهیم و از اینجا هم میتوانیم به شبکۀ اروپا وصل کنیم، به ترکمنستان وصل کنیم. از طریق پاکستان هم به چین وصل کنیم. پیشنهادی که ما به دولت دادیم، این بود که ما مرکز نفت و گاز در این منطقه شویم و بتوانیم برای شمالیها سوآپ کنیم. روسها هم گازشان را به این طرف بیاورند که این کار الان از طریق ترکمنستان موضوعیت پیدا کرده است. روسها گازشان را میتوانند به ترکمنستانیها بدهند و آنها نیز به ما. ما هم این طرف گازشان را منتقل کنیم. یعنی وقتی گاز روسیه و ترکمنستان را بیاوریم، حق سوآپمان این باشد که کمبود گازمان را در پیک مصرف جبران کنیم و بعد به عراق و ترکیه بدهیم. از آن طرف هم گاز قطر را بیاوریم که نخواهد از خلیجفارس عبور کند و با کشتی ببرد. چون ما پیشبینی بحران را در شرق آسیا میکنیم که هنوز هم این بحران محتمل است و چین هم به صلاحش نیست که در حوزۀ خلیجفارس جنگی صورت بگیرد که منافع و تأمین انرژیاش به خطر بیفتد و نمیخواهد مسیر عبور انرژیاش از تنگۀ هرمز و اقیانوس هند باشد؛ چون اینجا آسیبپذیر است پس بهتر این است که به خاک ما بیاید و ما از طریق پاکستان مستقیم به چین انرژی بدهیم. پس باید حواسمان به مسیرهای انرژی باشد. اینجاست که قانونگذاری میتواند کمک کند؛ یعنی مجلس برای دولت ریلگذاری انجام بدهد. این مسیر دیپلماسی انرژی را باید در مجلس درست ترسیم کنیم. باید کمیسیون تلفیقی از متخصصان مجلس درست کنیم که اقتصادیها، سیاسیها و بینالملل در آن باشند و مسائل بررسی شوند.
ما باید چندساله فکر کنیم. باید دولت را پای کار بیاوریم و مجلس و دولت تیم مشترک تشکیل بدهند. با دولت بنشینیم و مشکلات بخش انرژی را دربیاوریم و ببینیم برای هر کدامشان چه قوانینی میخواهیم. با هم لایحه تنظیم کنیم؛ یعنی کمیسیون ویژه برای دیپلماسی انرژی تشکیل شود و دولت به فرمودۀ رهبری لایحه بدهد و مجلس هم دیگر طرح ندهد. کمیتههای کارشناسی تشکیل بدهیم مثل کاری که ما در سال ۹۹ با وزارت نیرو کردیم؛ یعنی حوزۀ وزارت نیرو بهتر از وزارت نفت با کمیسیون انرژی کار میکرد؛ چون دیدند که مجلس میخواهد مشکل آنها را حل کند. برای همین طرح مانعزدایی از صنعت برق با مشارکت کمیتۀ برق و کمیسیون انرژی و نمایندههای مجلس با وزارت نیرو درست شد. مستقیم با آقای دکتر اردکانیان کار را شروع کردیم و با معاونانش جلسه میگذاشتیم؛ حتی در ایام کرونا. ما در حوزۀ برق با وزارت نیرو خوب کار کردیم. اگر موضوع آب هم کاملاً دست کمیسیون انرژی بود و این حالت ملوک الطوایفی وجود نداشت، در حوزۀ آب هم تمرکزمان بیشتر بود.
سؤال: از تجربیات جهانی چگونه میتوانیم درس بگیریم و در حوزۀ دیپلماسی انرژی استفاده کنیم؟
پاسخ: جهان از متخصصان ما چگونه استفاده میکند؟ برای استفاده از تجربیات آنها چقدر با برنامه، متخصصان آنها را به کشور میآوریم؟ آیا ما در قالب توریسم سلامت نمیتوانیم به اینجا نیرو بیاوریم؟ بهعنوان توریسم گردشگران طبیعت نمیتوانیم بیاوریم؟ نمیتوانیم متخصصین دنیا را باعنوان گردشگر بیاوریم؟ مثلاً متخصصان بهعنوان گردشگر بیایند و آثار باستانی را تماشا کنند و بومگردی کنند و در این مدت برای ما کلاس و کارگاه آموزشی بگذارند؟ یا مدیریت در حوزۀ انرژی درس بدهند؟ متخصصان دنیا را در حوزۀ خودرو بیاوریم، بگوییم شما مدیر خودروسازی هستید، شما چهکار میکنید که خودرویی با کیفیت تولید میکنید؟ اینگونه میشود تکنولوژی را منتقل کرد. در حوزۀ نفت و گاز و پتروشیمی هم از این متخصصان خیلی وجود دارند. برای مثال برای پیوند گردشگری با حوزۀ انرژی میتوان در حوزۀ آموزشی اینگونه کار کرد که دانشگاه نفت ما دانشگاهی حاکمیتی باشد و برای بیست تا سی سال آینده فکر کند که چطور دانشجوی خارجی با استعداد به اینجا بیاوریم و بهترین استادانمان در آنجا درس بدهند. حتی متخصصانی را که در صنعت نفت و گاز و نیرو کار کردهاند، بیاوریم تا تدریس کنند. البته باید دانشجویان کشورهای همسو را بیاوریم و به آنها درس بدهیم و نیروی خوب و باکیفیت تربیت کنیم و به کشورهای خودشان بفرستیم تا اینها در آینده همفکر یا هوادار ما در آنجا بشوند. اینها وقتی بعداً کارشناس و مدیر شدند، میآیند از تجهیزات ما خرید میکنند؛ چون کمپرسورها، شیرها، لولهها و پالایشگاه و نیروگاههای ما را دیدهاند، چرا نیایند از اینجا بخرند؟ چرا ما میرویم جنس آمریکایی و اروپایی میخریم؟ چون برخی تصمیمگیرندههای ما آنجا درس خوانده و آموزش دیدهاند.
من اگر میخواهم در مجلس بمانم، دو انگیزه دارم: یکی آنکه مأمور تدارکات شهرستان باشم، مثل الان که هستم. دوم در عین اینکه مأمور تدارکات شهرستان هستم، در آنجا صنعت هم ایجاد کنم؛ یعنی میخواهم دیدگاهها را در طی چند سال عوض کنم و حتی در حوزۀ کشاورزی هم میخواهم آن را صنعتی کنم. من میگویم کشاورزی ستنی باید کنار برود تا مصرف آب پایین بیاید. باید تصفیهخانۀ فاضلاب راه بیفتد و آب صنعت آنجا را تأمین کند. باید زیرساخت برق را ایجاد کنیم. برای همین نیروگاه خورشیدی هزارمگاواتی را در آنجا باید راهاندازی کنیم و برای تأمین مالی آن هم فکر کنیم. خیلی از شهرستانهای ما این ظرفیت را دارند و باید افرادی را که در صنایع بزرگ کار کردهاند و در حاکمیت بودهاند، به شهرستانها بفرستیم. اگر میخواهیم مملکتمان در حوزۀ انرژی آباد شود، باید افرادی که سابقۀ وزارت یا معاون وزیری را داشتهاند، به آنجا بفرستیم و بگوییم شما مسئول این منطقه و این کارید. آنوقت چند میلیون نفر را آنجا مستقر کنیم. کسی که برای این کار انتحاب میشود، باید سابقۀ حضور چندینساله در دولت را داشته باشد، تصمیمات دولت در حوزههای مختلف را تجربه کرده باشد، چهار یا پنج دوره در مجلس باشد؛ یعنی ملقمهای از قانونگذاری و اجراییات را باید داشته باشد.
سؤال: جمعبندی خود را از مشکلات و راهکارها بفرمایید.
پاسخ: چون ما نفت و گاز و محصولات پتروشیمی داریم، دیپلماسی انرژی خیلی برایمان مهم است. ما باید مصرف داخلی گازمان را کم کنیم. لوازم گازسوز مردم را استاندارد کنیم و برای این کار، دولت باید پیشقدم شود. با این کار گاز اضافه میآید و میتوانیم با کشورهای همسایه کار کنیم. یعنی به صرف آنهاست که در ایجاد خط لوله سرمایهگذاری کنند؛ یکی از جاها، خط لولهای است که میتوانیم از عراق بهسمت سوریه و از سوریه بهسمت اروپا ببریم. امکانسنجی این را باید درست بررسی کنیم. نرخ بازگشت سرمایهاش را محاسبه کرده و اروپاییها را بیاوریم تا سرمایهگذاری کنند. بالأخره رابطۀ دیپلماسی و سیاسی ما که اینطور نخواهند ماند. بعضی از کشورهای اروپایی تمایل دارند بهخصوص در حوزۀ انرژی با ما همکاری کنند. اینجاست که ما گاز قطر را میتوانیم بهسمت اروپا بفرستیم؛ یعنی اندازۀ لوله را به قدری بگیریم که بتوانیم روزانه صدمیلیون مترمکعب گاز را بفرستیم. بعد هم گاز صرفهجوییشده را به مواد پتروشیمی تبدیل کنیم. ما با همین مواد هیدروکربنی که الان اول و دوم جهان هستیم، میتوانیم قطب کربن دنیا باشیم. در حوزۀ نفت، حتی در مازوت میتوانیم کار کنیم. باید گوگردزدایی از مازوت را خیلی زودتر از اینها در دستور کار قرار میدادیم. ما باید بتوانیم در کک اسفنجی و کک سوزنی کار کنیم، باید در قیر کار کنیم، ما افزودنی به قیرهایمان نمیزنیم، اگر افزودنی اضافه کنیم، قیمت قیر خیلی بالاتر میرود. صادرات هم هست، میتوانیم از کشورهای همسایه مثل ترکمستان و قطر گاز بیاوریم و به چین بدهیم و اطمینان چین را به انرژی جلب کنیم و دیپلماسی انرژی را درست پیش ببریم و با این روابط بتوانیم مایحتاج خودمان را تهیه کنیم. این کار نیازمند این است که در حوزۀ انرژی فرماندهی واحدی داشته باشیم.
